Krise in Europa

„USA attackieren den Euro“

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Dirk Müller - „Mister Dax“

Griechenland wird die Eurozone verlassen - in diesem Punkt ist sich Dirk Müller sicher. Für Spanien und Italien dürfte es ebenfalls eng werden. Von Marc Kuhn

Der in Deutschlands Medienlandschaft „Mister Dax“ genannte Finanzexperte und Bestseller-Autor macht sich für einen Kern-Euro und die Vereinigten Staaten von Europa stark. Im Interview mit unserem Redaktionsmitglied Marc Kuhn spricht er auch über die Attacken der USA gegen die Gemeinschaftwährung. Müller betreibt auch die Finanzinformationsplattform www. cashkurs. com.

Im europäischen Haus brennt es an allen Ecken. Ist der Euro noch zu retten?

Theoretisch ist er noch zu retten. Es kommt darauf an, was wir anstellen. So wie wir momentan vorgehen, wird es schwierig. Wir haben das Problem, dass wir eine Währung über vollkommen unterschiedliche Wirtschaftssysteme gestülpt haben. Das kann nicht funktionieren. Die Konsequenz ist, dass es Länder in Europa gibt, die mit einer für sie falschen Währung agieren, die für sie viel zu schwer ist. Es gibt jetzt zwei Varianten: Entweder wir lösen die eine Währung zumindest teilweise wieder auf und lassen einige Staaten wieder in ihre Währung zurück. Oder wir lösen die unterschiedlichen Systeme auf und passen sie aneinander an.

Über eine Zweitwährung für Europa wird auch diskutiert.

Es gibt viele Fragen in diesem Zusammenhang. Das ist sehr komplex. Ich frage mich, wie der Bürger mit zwei parallelen Währungen umgehen soll. Ich weiß nicht, ob das eine Lösung sein kann.

Sollte Griechenland also die Drachme wieder einführen?

Definitiv. Die sind so meilenweit hinter der Kurve. Die Griechen haben keine Chance auf eine eigenständige wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, mit der sie in dieser Währung klarkommen.

Die finanziellen Hilfspakete der Europäer verpuffen also?

Wir können jedes Jahr die Differenz, die durch das wirtschaftliche Ungleichgewicht erzeugt wird, ausgleichen. Da wir dazu - zurecht - sicherlich nicht bereit sind, bleibt nur die Möglichkeit, Griechenland aus dem Euro zu entlassen. Die Griechen müssen das aus eigenen Stücken wollen, Das wird kurzfristig große Verwerfungen geben. Langfristig haben sie auf diesem Weg aber die Chance, wieder einen eigenen Haushalt aufzustellen. Sie können eine wirtschaftliche Grundlage schaffen, auf der sie selbst das Sagen haben.

Woher soll das Wachstum in Griechenland kommen?

Es ist nicht nur das Wachstum. Die Leistungsfähigkeit eines Landes muss zur Währung passen. Anders geht es nicht. Wenn Griechenland zur Drachme zurückkehrt, würde die Währung um 60, 65 Prozent abgewertet werden.

Die Strukturreformen bringen nichts?

Können nichts bringen. Wir müssten Griechenland in kürzester Zeit auf das Niveau der Bundesrepublik minus 20 Prozent bringen. Das ist nicht realistisch. Die sind viel zu weit weg. Die Griechen müssen ihren ganzen Staat neu erfinden. Die müssen eine neue Steuer- und Verwaltungsstruktur aufbauen. Das muss aus Griechenland selbst heraus passieren. Das ist ein Prozess, der viele, viele Jahrzehnte dauert. Das schaffen die Griechen im Euro nicht. Wir halten Griechenland am Leben, bis der Rettungsschirm ESM steht. Danach geht das Land aus dem Euro. Darüber sind sich nach meiner Einschätzung hinter den Kulissen längst alle einig.

Wie lange dauert der Prozess?

Es würde mich überraschen, wenn Griechenland 2013 noch den Euro hätte.

Wie sieht es mit Spanien und Italien aus?

Da haben wir eine ähnliche Situation. Auch hier passt die Währung überhaupt nicht zur Leistungsfähigkeit des Landes. Auch die spanische Pesete würde nach ihrer Einführung um etwa 50 Prozent abgewertet. Also ist die heutige Währung vollkommen überbewertet. Spanien hat einen völlig verkrusteten Arbeitsmarkt. Das Land müsste seine Produktivität beispielsweise über Arbeitsmarkreformen massiv steigern. Die hohe Jugendarbeitslosigkeit in Spanien und Italien ist nicht nur der Krise geschuldet. Sie war schon vor der Krise hoch, weil der Arbeitsmarkt nicht vergleichbar beispielsweise mit dem in Deutschland oder Frankreich ist. Ich glaube, dass auch diese Länder ihre eigene Währung brauchen.

Wie geht es weiter?

Um ein Kern-Euro zu retten, wäre es sinnvoll Länder, die willens und in der Lage sind, sich aneinander anzugleichen, zusammenzubringen. Deutschland, Österreich, die Niederlande, Luxemburg, Finnland. Ihre Systeme sind halbwegs auf Augenhöhe. Wichtige Dinge wie die Gewerbesteuer oder Sozialsysteme können angeglichen werden. Dann wären immer noch Transferleistungen nötig, um die gemeinsame Währung zu stabilisieren - so wie es in Deutschland zwischen den Bundesländern über den Finanzausgleich funktioniert.

Griechenland trägt wenig zum Bruttoinlandsprodukt der Eurozone bei. Spanien und Italien sind aber Schwergewichte. Bricht die Eurozone nicht auseinander, wenn diese Länder aus der gemeinsamen Währung ausscheiden?

Sicherlich. So wird es sein. Aber: Jedes Land, jede Region braucht die Währung, die zur Leistungsfähigkeit passt. Wir können uns zusammenschließen und so etwas wie die Vereinigten Staaten von Europa aufbauen. Gemeinsame Entscheidungen müssen dann auch gemeinsam getroffen werden - in einem demokratischen Europa, nicht in einem bürokratischen wie jetzt. Das könnte funktionieren. Doch dazu müssen wir bereit sein. Politiker müssten Macht an Brüssel abgeben. Es wird aber eine Frage sein, welche Länder solche Anpassungen vornehmen wollen.

Braucht Deutschland den Euro?

Ja und nein. Wir sind mittlerweile viele Risiken eingegangen. Wenn der Euro komplett zerbricht, kommen auf Deutschland Kosten in Höhe von ein bis drei Billionen Euro zu. Das sind Beträge, die kann niemand stemmen. Dann ist die Altersvorsorge der Bürger in Gefahr. Wer zurück zur D-Mark möchte, sollte sich das gut überlegen. Ich möchte die gemeinsame Währung in einem Kern-Euroland.

Ein Auseinanderbrechen der Eurozone würde zu Verwerfungen und zur Rezession wie nach der Lehman-Pleite führen.

Davon kann man ausgehen. Man muss zwischen kurz- und langfristigen Auswirkungen unterscheiden. Die kurzfristigen sind, egal was wir machen, heftig. Halten wir die Währungsunion zusammen, haben wir enorme Transferleistungen. Die Ratingagenturen, die Märkte würden sich der Reihe nach die Patienten vornehmen. Nach Spanien und Italien wird Frankreich in die Diskussion kommen.

Eines der Kernprobleme ist doch, dass wir in Europa keine gemeinsamen Institutionen für Finanzen und die Wirtschaft haben.

Die müssen auf jeden Fall geschaffen werden. Alle, die im Kern-Euro sind, müssen Macht an eine Zentrale abgeben. Da werden wir nicht drumherum kommen, wenn wir den Euro behalten wollen. Er ist gemacht für einen gemeinsamen politischen Raum.

Dann stehen wir vor revolutionären Entwicklungen.

Das sehe ich so. Wir stehen momentan vor ausgesprochen spannenden Zeiten. Was auf uns zukommt, kann noch niemand sagen.

Nach Deutschland. Wird das Verfassungsgericht die vom Bundestag verabschiedeten Rettungsinstrumente für den Euro absegnen?

Ich befürchte ja. Das Verfassungsgericht wird sich der Tragweite bewusst sein. Karlsruhe will nicht derjenige sein, der Europa an die Wand fährt. Ich glaube, das Verfassungsgericht wird eine Linie ziehen und sagen, bis hierhin und nicht weiter. Es wird einige Zeigefinger heben.Es wird die Entwicklung aber nicht komplett stoppen.

Kann die Dauerkrise mit gemeinsamen europäischen Anleihen - Eurobonds - entschärft werden?

Absolut nein. Ob Eurobonds oder ESM, am Ende geht es darum, gemeinsam zu haften. Auch ein gemeinsames Konto kann nur funktionieren, wenn man gemeinsam über Ein- und Ausgaben entscheidet. Ein gemeinsames Konto mit Ländern, die keinen ausgeglichenen Haushalt hinbekommen können, ist nicht möglich. Das kann auch Deutschland nicht stemmen. Wir sind die Einäugigen unter den Blinden - mehr nicht. Genau das kreiden uns die Ratingagenturen momentan ja an. Sie warnen Deutschland: Das geht in die Hose.

Angesichts der vielen Probleme haben unsere Politiker in den vergangenen Jahrzehnten doch versagt.

Der Weg der Griechen in den Euro ist eine ganz eigene Geschichte. Das ist fast ein Krimi. Bei dem Eurobeitritt sind viele Tricks und Betrügereien gelaufen. Der frühere Finanzminister Waigel wollte die Griechen nicht in der gemeinsamen Währung haben. Mit politischem Druck wurde alles so geschönt, dass die Griechen in den Euroraum passten. Das hatte schon etwas vom Hütchenspielen am Bahnhof.

Von wem ging der politische Druck aus?

Von der EU-Ebene. Die Franzosen wollten die Griechen unbedingt dabei haben. Und die Griechen selbst wollten auch in die Eurozone. Sie haben die Bilanzen geschönt. Sie haben sich in den Euroraum hineinbetrogen.

Aber auch andere Staaten haben ihre Bilanzen sehr positiv dargestellt. Zum Beispiel Italien. Auch Deutschland hat die eine oder andere Bilanzkosmetik betrieben.

Und Kohl?

Er wollte den Euro zu diesem frühen Zeitpunkt noch nicht haben. Der Altkanzler wollte die Wiedervereinigung. Die Franzosen wollten der Vereinigung nur zustimmen, wenn Deutschland bereit war, seine D-Mark aufzugeben. Sie hatten Angst, dass ein wiedervereinigtes Deutschland mit seiner D-Mark den Kontinent wirtschaftlich und politisch beherrschen wird. Da hatten auch die Briten Angst vor. Franzosen und Briten wollten bei den Zwei-plus-Vier-Verhandlungen der Vereinigung nur zustimmen, wenn Deutschland bereit war, sich für alle Zeiten ins europäische Haus zu integrieren. Das hieß für die Franzosen, dass Deutschland den Euro akzeptiert. Kohl wollte den Euro erst, wenn das europäische Haus steht.

Frankreich hat Hollande zum neuen Präsidenten gewählt. Wird die Lösung der Eurokrise mit ihm schwieriger?

Es wird auf jeden Fall nicht leichter. Sarkozy war bereit, die französischen Systeme an die deutschen anzugleichen. Er hat Deutschland in der Innenpolitik als Vorbild herangezogen. Sarkozy wollte mit einer europäischen Stimme sprechen. Das ist unter Hollande anders. Er hat eine wesentlich liberalere Sicht. Hollande hat keine Ambitionen, die deutsche Karte zu spielen. Zurzeit haut er Wahlgeschenke raus. Eine Agenda 2010 ist nicht in Sicht.

Der Euro und der europäische Binnenmarkt sind Teil des historischen Projekts Europa. Die Überwindung nationaler Interessen hat dem Kontinent 60 Jahre Frieden beschert. Ist ein Europa ohne den Euro überhaupt denkbar?

Selbstverständlich. Vor zehn Jahren hatten wir keinen Euro und wir hatten auch ein Europa. Wir haben als Europäische Union sehr gut zusammengearbeitet. Jeder war für sich verantwortlich, jeder hatte seine Währung, jeder hatte sein System. Und man hat sich untereinander geholfen. Dieser Zusammenschluss in der Währungsunion ist die logische Konsequenz. Doch dann bitte richtig. Dann müssen die Vereinigten Staaten von Europa entstehen. Niemand muss dafür sein Heimatland aufgeben. Es kann eine Konföderation werden. Das ist sinnvoll. Es wird auch so kommen. Die Frage ist nur: Sind wir schon so weit? Oder braucht es noch ein paar Jahrzehnte? Oder zwingt die Krise uns zu dem Schritt? Krisen können ja auch Katalysatoren sein. Der Zusammenschluss der Vereinigten Staaten von Amerika erfolgte auch aufgrund extrem hoher Schulden.

Sind die Deutschen dazu bereit?

Bei Umfragen hat sich gezeigt, dass die Hälfte der Bürger für diese Vereinigten Staaten von Europa ist - auch unter Abgabe von Souveränitätsrechten. Voraussetzung ist, dass man den Bürgern das Vorhaben richtig erklärt. Das wurde bisher nicht gemacht.

Sollten wir in Deutschland eine Volksabstimmung über den Euro und das Zusammenwachsen in Europa machen?

Das wird am Ende nicht ausbleiben. Es geht nur im Konsens. Die Frage ist aber auch, wie wird das Vorhaben international gesehen. Schließlich hat es auch eine geostrategische Komponente. Würde es Amerika akzeptieren, wenn ein Staat Europa entsteht, der mit einer Stimme spricht auf Augenhöhe mit den USA? Ist es für Washington nicht viel interessanter, wenn man ein Europa hat, in dem die Staaten auseinanderdividiert sind und man sie für unterschiedliche Allianzen nutzen kann?

Die USA können doch kein Interesse an einem vereinten Europa haben.

Deshalb sehen wir in den letzten Jahren die aggressiven Angriffe über den Atlantik gegen den Euro und gegen Europa. Die Probleme mit dem Euro haben wir uns selbst geschaffen - eine Währung ohne eine politische Union. Aber die Angriffe gegen den Euro kommen über den Atlantik.

Wie funktionieren die Attacken?

Beispielsweise kommen die Abwertungen immer bevor große Staaten Anleihen platzieren. Dann kommen die Herabstufungen der Ratingagenturen. Zudem: Bereits vor zwei Jahren wurden am Markt Gerüchte gestreut, dass neue Währungen kommen. Das hat für Turbulenzen gesorgt und den Euro unter Druck gesetzt.

Das ist der Einfluss der amerikanischen Regierung?

Das lässt sich schwer nachweisen. Wir wissen aber, welchen Einfluss die Ratingagenturen haben. Sie gehören zu den mächtigsten Institutionen auf Gottes Erdboden. Die Nähe zwischen den Ratingagenturen und der amerikanischen Politik ist ausgesprochen eng. Es sind ganz klar Machtinstrumente der USA.

Also steckt hinter der Eurokrise auch ein Kräftemessen der internationalen Politik?

Kräftemessen sicherlich. Es geht um Geostrategie, es geht um Einflussnahme. Wir stehen in einer Phase der internationalen Politik, in der die Welt neu aufgesetzt wird. Die macht- und wirtschaftspolitischen Achsen verschieben sich. Die wirtschaftliche Macht verschiebt sich vermeintlich vom Westen um Amerika Richtung Asien um China herum.

Ein anderes Thema: Die Zinsen fallen seit Jahren. Versicherer haben zunehmend Probleme, Renditen zu erwirtschaften. Geraten die privaten Renten der Deutschen in Gefahr?

Definitiv ja. Was haben die Versicherer denn noch in ihren Büchern? Das sind im Wesentlichen Anleihen. Früher hatten sie eine Aktienquote von 25 bis 30 Prozent. Heute liegt die Quote bei drei, vier, fünf Prozent. Die Versicherer halten vor allem Staatsanleihen und die sind im Moment ja das Problem. Wenn sie ausfallen oder die Renditen fallen, dann fehlt das Geld natürlich bei jenen, die ihr Geld bei den Versicherern angelegt haben.

Was ist in der deutschen Finanzbranche schiefgelaufen?

Bei der Deregulierung wurden Fehler gemacht. Die Fesseln wurden gelöst. Die Finanzwelt versucht natürlich immer, bis an die Grenzen zu gehen.

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